Portálunk társalapítója, az amerikai Rutgers Egyetem politológiatanára volt Bágyi Ribár Renáta vendége a VRTV Fókuszban c. műsorában október 19-én. A műsorvezető az izraeli–palesztin válság történelmi gyökereiről és a legutóbbi terrortámadás körülményeiről, valamint várható fejleményeiről faggatta Purger Tibort. Az alábbiakban minimálisan szerkesztett részleteket közlünk a félórás beszélgetésből (A teljes adás itt tekinthető meg.)
Bágyi Ribár Renáta: Két hete a szélsőséges Hamász példátlan támadást indított Izrael területén, amire Izrael háborút hirdetett az iszlamista csoport ellen. Az izraeli–palesztin válság kezdete viszont jóval korábbra nyúlik vissza. Tibor, szerinted milyen jelentősége van annak, hogy 75 évvel ezelőtt megalakult a zsidó állam, a független palesztin állam viszont nem?
Purger Tibor: A Szentföldön történelmi népek élnek és a történelemnek hatalmas szerepe van. Azt persze túlzás lenne állítani, hogy ezeréves háborút vívnak egymással a zsidók és az arabok, de hogy százéves konfliktus az, ami a mai napig nem oldódott meg, az biztos. Roppant nagy szerepe van tehát a történelemnek, kezdve attól, hogy az első világháború folyamán a britek meg a franciák felosztották egymás között a Közel-Keletet azzal a céllal, hogy ha majd vége lesz a háborúnak, az Oszmán Birodalmat megszüntessék, aminek egyébként az arabok is örültek. De a britek nemcsak a franciákkal egyezkedtek, hanem a sivatagi arab királyokkal is, és azoknak is megígértek egy független arab királyságot. Így kezdődött az egész cirkusz 100 évvel ezelőtt. Londonban viszont a Cionista Föderációnak ígérték meg, hogy hazát biztosítanak a sokat szenvedett, a több mint ezer éve üldözött zsidó népnek. Ez a sok ígérgetés és egyezkedés nem igazán vezetett sikerre, s így kezdődött a százéves történelmi probléma. 1922-ben a Népszövetség mandátumot adott Nagy-Britanniának, hogy igazgassa azt a területet, amit akkor Palesztinának hívtak, és ami kívül esett a létrehozott arab országok határain. Ez az a terület, amelyról most is folyik a történelmi vita. A britek nem nagyon tudták elkormányozni ezt a területet, viszont megnövekedett a bevándorló zsidó lakosság aránya, az 1920-as években mért egyhatodáról egyharmadára. Mintegy 300.000 zsidó vándorolt be a két világháború között a brit mandátum alatt, később pedig a holokauszt katasztrófája következtében még többen. A britek rájöttek, hogy nem képesek kormányozni, különböző zsidó terrorszervezetek alakultak, hogy kiköveteljék maguknak az életteret, amit persze a palesztinok nem szívesen engedtek át. Amikor az ENSZ-közgyűlés 1947-ben megszavazta a palesztin terület kettéosztását egy zsidó államra és egy palesztin államra, akkor a földterület mindössze 7-8 százaléka volt zsidó kézen. A régóta ott élő pár tízezer zsidó és az első világháború óta bevándorolt zsidók kezén, akik addigra mintegy hatszázezren voltak. A többi vagy brit felségterület volt, vagy arabok tulajdonolták.
BRR: Jelenleg tehát létezik a zsidó állam. Palesztina is van bizonyos értelemben, de nem úgy, ahogyan azt egyes palesztin csoportosulások szeretnék. Emiatt folyik ez a háború?
PT: A konfliktust nem lehet megérteni a száz évvel ezelőtti történések nélkül, ezért is tértem ki azokra ilyen bőven. Amikor a britek kivonultak 1948. május 14-én, az akkori helyi zsidó tanács kikiáltotta Izrael államot, de nem az akkori Palesztina 55 százaléknyi területén, amelyet az ENSZ neki szánt. A környező arab államok azonnal bevonultak, megpróbálták elfoglalni azokat a területeket, amelyek szerintük a palesztinoknak jártak, s innen kezdődött a konfliktus. Háborúk sorozata dúlt, terrorszervezetek alakultak terrorcselekményekre, sőt állami terrorra került sor. És ma itt tartunk.
A Hamász terrortámadása október 7-én kezdődött. Mindig azt kell kérdezni, kinek használ ez. Cui bono, mondják a történészek meg a politológusok. Nyilván teljesen véletlen, de azért érdemes megjegyezni, hogy az a nap éppen Vlagyimir Putyin születésnapja. Aznap indult a háború és szerintem éppen Oroszországnak felel meg leginkább az, ami történik.
BRR: De a Hamász nem egyenlő a palesztinokkal. Van egy palesztin elnök is, aki a Fatah szervezetet képviseli, viszont a Hamásznak is vannak politikai képviselői a parlamentben. Mi a szerepe a palesztinok közötti széthúzásnak?
PT: A történelem során a sokat szenvedett zsidó nép mellett 1948 óta a palesztinok is az egyik legtöbbet szenvedő nép, ezért is ennyire megosztottak. A palesztin népesség fele menekülttáborokban él a környező országokban, fele az egyre zsugorodó, Izrael által egyre zsugorított területeken a Jordán folyó jobb partján, Ciszjordániában, és körülbelül két és fél millió a Gáza-övezetben. A legkülönbözőbb érdekek vezérlik őket, és a környező arab államok is a „maguk szalonnáját sütögetik”. (Bocsánat, a szalonna rossz metafora, amikor a muzulmán hitről van szó.) És akkor ott van Irán, amely 1979 óta az Egyesült Államok és a Nyugat legnagyobb ellensége. Megjegyzem, Oroszországgal viszont jóban van, sőt, a magyar diplomáciával is meglehetősen jóban van Irán. A mai napig az a célja, hogy egyrészt a „nagy sátán” Amerikát el kell üldözni a Közel-Keletről, másrészt meg kell szüntetni Izrael államot. Nyilván ebbe Izrael soha nem fog beleegyezni, viszont az irániak bujtatják, finanszírozzák és segítik a palesztinok között működő terrorszervezeteket.
BRR: Ezek között a Hamász mennyire van erőfölényben?
PT: A palesztinok közötti egység azért nem jöhet létre, mert nincs gazdasági alapja. Ez részben az arab államok bűne, nagyrészt azonban Izrael bűne is, különösen a jelenlegi – egy rövid időszakot kivéve –, már hosszú évek óta regnáló Netanjahu kormányzat bűne. A jelenlegi kormányzat a legszélsőségesebb izraeli kormány az állam 75 éves történetében. Ezt egyébként személyesen hallottam Golda Meir unokájától, úgyhogy ez Izraelen belül is elfogadott tény. A Hamásznak akkor sikerült hatalomra kerülnie, amikor Izrael 2005-ben kivonult a Gáza-övezetből. Az akkor megtartott választásokon a Hamász győzött, mert azt ígérték, hogy hatékonyabban képviselik majd a palesztinokat, sőt a totális ellenállással és Izrael eltörlésével fogják aládúcolni a leendő államot. Hát ennek persze semmi esélye, de ők továbbra is Irán által, meg mások által segítve, ezen dolgoznak.
BRR: Ha nincs esély a palesztin állam megalakítására, akkor a tartós béke sem lehetséges?
PT: Izrael megsemmisítésére nincs esély. Egy palesztin állam megalakítására lenne esély, csak hatalmas méretű jóakaratra van szükség a világ legkülönbözőbb kormányai részéről, különösen Izrael részéről, hogy egy élhető, fenntartható palesztin államot hozzanak létre. Ehhez persze a terrort ki kell küszöbölni, s ebben Izraelnek igaza van. De az is logikus, hogy a palesztin államnak létre kell jönnie. Ezt Joe Biden amerikai elnök is újra kimondta egynapos izraeli látogatás során. Donald Trump volt az, aki megpróbálta a történelem süllyesztőjébe lökni a két állam elméletet, ami 1947 óta létezik és különösen Jimmy Carter 1978-as, valamint Bill Clinton 1993-as békeerőfeszítéseitől, az oslói egyezségtől kezdve egyre nagyobb esélyt kapott. Amikor viszont Netanjahu kormányra került, azt mondta egy véletlenül rögzített felvételen: „Megkérdeztek a választási kampányban, hogy támogatom-e a két államot, meg az oslói egyezményt. Azt válaszoltam, hogy persze, hogy támogatom, csak aztán ha hatalomra kerülök, mondom én most, úgy fogom támogatni, hogy az nekünk feleljen meg, ne a palesztinoknak.” Ez Netanjahu történelmi hazugságaihoz tartozik, s hozzátartozik ahhoz, hogy Trump politikája miatt miért nem sikerült folytatni a két állam létrejöttének a biztosítását.
BRR: Izrael legnagyobb gondja jelenleg a Hamász megsemmisítése. Egy gázai szárazföldi beavatkozás mennyire járulhat hozzá ehhez, illetve mennyire mérgesítheti el az egész helyzetet?
PT: A legtöbb amerikai katonai és politikai szakértő úgy tartja, esély nincs arra, hogy a Hamászt teljesen megsemmisítsék. Mindig lesz egy másik Hamász. Ha megölsz száz terroristát, ezer lesz helyette, mert azoknak a gyerekeknek, akiknek az apjukat megölik, örökös céljukká válik, hogy bosszút álljanak. Ennek a bosszúállási láncnak kell valamilyen módon véget vetni. Egyébként itt is Bidenre hivatkozom, aki azt mondta tegnap Izraelben, hogy „Tanuljatok a mi hibánkból! Mi megpróbáltunk visszavágni a szeptember 11-i támadások után, és most nézzétek meg, hogy húszéves háború után milyen helyzet van Afganisztánban, és tizenéves háború után milyen helyzet van Irakban!” Tehát nem szabad csak a katonai megoldásban bízni.
BRR: Az amerikai elnök tegnap Izraelben járt. Szerinted erről is volt szó, hogy vajon beavatkozzon-e Izrael a szárazföldön vagy se? Mert látjuk az óriási pusztítást. Előbb arra ösztönzik a palesztinokat, hogy Gáza északi részéből vonuljanak délre, utána különböző támadásokban több százan meghalnak ott is.
PT: Amikor a háború köde leszáll az emberek fejére, nemcsak a terepre, hanem az emberek lelkére is, akkor már semmilyen magyarázkodásnak vagy akár hiteles magyarázatnak nem hisznek. Én elhiszem az amerikai elemzőknek az állítását, hogy tényleg nem Izrael robbantotta fel a gázai kórházat. Izraelnek ehhez nem fűződött semmilyen érdeke. Érdeke annak volt ebben, aki meg akarta akadályozni, hogy Biden összehívja az arab vezetőket a szomszédból, s Ammanban egy csúcsértekezletet tartson velük, beleértve Mahmud Abbász palesztin elnököt is. Ezt sikerült is megakadályozni, miközben az amerikai elnök abszolút egyedülálló módon elrepült egy háborús övezetbe és megpróbálta békíteni a szomszédokat, legalábbis olyan módon, hogy ne a katasztrofális rombolás legyen a folytatás. Az európai vezetők is egymásnak adják a kilincset Izraelben, amivel szintén megpróbálják megakadályozni, hogy egy totális háborúval Izrael letarolja a Gáza-övezetet, mert annak legalább egymillió civil esne áldozatul akár az életével, akár a földönfutóvá válásával.
BRR: A háborús válság esetleges kiszélesítésében mennyire érdekeltek az arab országok?
PT: Nem hiszem, hogy az arab országok érdekeltek a háború kiszélesítésében. Éppen ellenkezőleg. Az arab országok eddig négy háborút vívtak Izraellel és mindegyiket elvesztették. Tehát esélyük sincs arra, hogy legyőzzék Izraelt. Nem, nem az arab országok kavarják itt a problémákat, hanem elsősorban Irán és a palesztinok körében a terrorista szervezetek, amelyeket Irán támogat. Még egyszer hangsúlyozom, Vlagyimir Putyin a leginkább érdekelt abban, hogy a világ most mással foglalkozzon, ne pedig Ukrajnát támogassa az orosz agresszióval szemben.
BRR: Annak a háborúnak most egy újabb háború fog véget vetni. Ebben a viszonylatban mondtad ezt az imént Putyinról?
PT: Így van. És azt is érdemes megemlíteni, hogy a Hamász legalább négy vezetője az elmúlt fél évben nem is egyszer Moszkvában járt. Ez egyszerűen nem lehet véletlen. Az ilyen véletleneket ki lehet zárni a politikai folyamatokban.
BRR: Az arab országok közül az elmúlt időszakban három elismerte Izrael létezését és diplomáciai kapcsolatokat is létesítettek. Ehhez áll talán közel jelenleg, vagy efelé gravitál Szaúd-Arábia is. Ez a tény mit jelenthet a háborús válság tükrében?
PT: Két dolgot jelent. Az egyik, a palesztinok attól tartanak, hogy ha Szaúd-Arábia teljesen kibékül Izraellel, az háttérbe szorítja az ő harcukat. A közel-keleti viszályok másik nagy folyama a perzsa állam, Irán viszálya az összes szomszédos arab álammal. Irán a másik fél, amelynek érdeke megakadályozni a békefolyamatot Izrael körül, a palesztinok ügyében és az arab államok meg Izrael között.
BRR: Tehát Irán itt az egyik főbb szereplő. Meddig menne el Irán?
PT: Hát ez jó kérdés! Az Obama-kormányzat azért próbált megegyezni Iránnal az atomfegyverkezés lassítására vagy megállítására, hogy Iránnak ne legyen olyan aduja, amivel zsarolhatja Izraelt vagy akár az egész Közel-keletet vagy akár az egész világot. Sajnos mint annyi más multilaterális megegyezést, a Trump-kormányzat ezt is felrúgta, ami nem vezetett jóra. Azokat a béke-erőfeszítéseket, amelyek egyszerre több sínen futottak, a Trump kormányzat négy éve alaposan kisiklatta.
BRR: Mondtad az imént, hogy az arab országok nem érdekeltek a konfliktus kiszélesítésében. A libanoni és a szíriai határ mentén vannak fegyveres villongások. Ezek mit jelentenek?
PT: A palesztin terrorszervezetek próbálnak belőni Izraelbe. Érdemes megemlíteni, hogy Kairó vajon miért nem engedi át a Gáza-övezet egyetlen egyiptomi határátkelőjén a palesztin menekülteket. Ez egy nagyon fontos körülmény, és első pillantásra furcsának tűnik, miért nem segítenek arab testvéreiknek. Azért nem hajlandók erre, és Jordánia is azért nem hajlandó a palesztin menekültek befogadására, mert úgy érzik, hogy azzal tovább rontanának a palesztinok esélyén, a régi Palesztina területén létrehozandó palesztin állam esélyén. Tehát sem Egyiptom, sem Jordánia nem akar újabb 2-3 millió menekültet vállalni, ami gyakorlatilag azt tenné lehetővé, hogy a Netanjahu-kormány teljes mértékben bekebelezze a Jordán folyó jobb partját és esetleg Gázát is.
BRR: Többször említettük Biden elnököt, aki jövőre újabb elnöki mandátumért indul. Az Egyesült Államokban ez a kampány mennyire befolyásolja Washington háborús álláspontját?
PT: Az Egyesült Államokban két olyan nagy csoportosulás van, amely Izraelt feltétel nélkül támogatja. Az egyik a nagyon erős amerikai zsidó lobbi, a másik viszont az úgynevezett keresztény fundamentalista – vagy újabb keletű magyar kifejezéssel élve evangelikális – egyházak szélsőséges részei, amelyek valamilyen bibliai szinten úgy érzik, hogy a Szentföldet, Izraelt, a zsidóságot minden fenntartás nélkül támogatni kell. Ezt sem egy republikánus, sem egy demokrata kormányzat nem tudja ignorálni. Ha addig nem csillapodnak a kedélyek a Közel-Keleten, az lehet a kampány egyik fő témája, hogy ki támogatja jobban Izraelt.
BRR: A jelenlegi kormányzat teljes támogatásáról biztosította?
PT: Az Egyesült Államok évtizedek óta kiáll Izrael mellett és ez teljesen normális, mint ahogy Ukrajna integritása mellett is kiáll. De ugyanakkor az előző évtizedekben, Trump előttig, Amerika mindig valamiféle becsületes közvetítőként, pártatlanul is próbált fellépni, hiszen az első két nagy békét, akár az Egyiptom és Izrael közöttit, akár az Arafat-féle Fatah és Izrael közöttit, pont az amerikaiak hozták tető alá. Ez a pártatlan közvetítői szerep különösen Trump alatt nagyon megroggyant, de azt hiszem, Biden megpróbálja visszállítani. Ez egy igazi kötéltánc Biden számára. Megpróbálja egyrészt Izraelt biztosítani afelől, hogy semmilyen totális támadás nem érheti, másrészt arra buzdítja, legalábbis a kulisszák mögött, a Netanjahu-kormányt és bármely izraeli kormányzatot, hogy ügyeljenek arra, milyen következményekkel járna a Gázai-övezetnek vagy egy részének az esetleges totális megsemmisítése.
BRR: Van-e esélye egyáltalán valamilyen béketárgyalásnak? A múltban voltak béketárgyalások, a két fél béke Nobel díjban is részesült.
PT: Előbb-utóbb lesznek tárgyalások. Az Egyesült Államok ezen dolgozik, az Európai Unió vezetői is ezen fognak dolgozni. Azt kell megakadályozni, hogy akár Irán, akár Oroszország, olyan impulzusokat adjon egyre újabb palesztin terrorszervezeteknek, hogy ezeket a tárgyalási próbálkozásokat megakadályozzák.
BRR: Még nem említettük Kínát. Az amerikai külügyminiszter a minap telefonon beszélt a kínai külügyminiszterrel. Hogyan látják Washingtonban Kína álláspontját?
PT: Az Egyesült Államok meg Kína viszonya Trump óta nagyon bonyolult. Ebben a helyzetben Amerika azt szeretné, hogy Kína is konstruktív álláspontot foglaljon el, azzal ellentétben, amit az ukrajnai háború kapcsán tesz. A konstruktív álláspont azt jelentené, hogy Putyin felé és Irán felé is azt közvetítsék Pekingből, hogy nem szabad beavatkozni. Jelenleg az iráni vezetésre és talán az orosz vezetésre is talán csak Kína tud valamiféle befolyást gyakorolni.
BRR: Purger Tibor, köszönöm szépen, ennyi fért bele a mai műsorunkba.
PT: Én is köszönöm.
BRR: A kedves nézőknek köszönöm a figyelmét, a viszontlátásra.
Bágyi Ribár Renáta műsorvezető Purger Tibor politológussal beszélget a VRTV Fókuszban c. műsorában, 2023. október 19-én (Képernyőmásolat)
